Moduły startowe w kategoriach ~sumo - Wasza opinia

[mdymczyk]

Cześć,

Jestem jednych z członków KoNaR-u na Politechnice Wrocławskiej i chciałbym zasięgnąć Waszej opinii na temat modułów startowych na podczerwień, używanych do startowania robotów klas sumo, minisumo oraz mikrosumo.

Sam miałem do czynienia z takimi modułami na Robot Challenge 2012. Wykonaliśmy ich w Kole kilka, w oparciu o frezowaną samodzielnie płytkę (jednostronna, 14x18mm) i procesor ATtiny. Mimo obaw, że coś będzie sprawiało problemy i zawodziło, moduły sprawdziły się znakomicie. Dostrzeżone przeze mnie zalety:

- potężny wzrost widowiskowości walk, jednocześnie ruszające szybkie roboty są naprawdę niesamowite

- pełna czystość i uczciwość walk, bez żadnych dyskusji o falstartach lub naciąganiu 5 sekund, co niestety w Polsce zdarza się często

- walki mogą odbywać się po prostu szybciej, nie tracąc czasu na odliczania i powtórki

- brak stresów typu 'nie wcisnąłem do końca przycisku i nie ruszył' co, jak wszyscy wiemy, czasem się zdarza w stresujących sytuacjach

- moduł pozwala też na zatrzymywanie robota, oszczędzając jego napęd po zjechaniu z dohyo (przy Pololu micrometal to dość istotne )

- moduł w EEPROMIE pamięta swój poprzedni stan tak, że po przypadkowym restarcie robota kontynuuje on walkę zamiast czekać na start

Biorąc pod uwagę tak doskonałe doświadczenia z modułami chcielibyśmy wprowadzić je również na zawodach Robotic Arena 2012 we Wrocławiu. Moduły takie byłyby dostępne jako gotowe układy podczas zawodów (do wypożyczenia lub kupienia, ciężko na razie nam się określić), a oprócz tego zapewnilibyśmy pełną dokumentację protokołu odpowiednio wcześniej. Właściwie na 100% specyfikacja ta byłaby całkowicie zgodna z wiedeńskimi zasadami tak, że nie trzeba będzie kupować/robić modułów podwójnie.

Co o tym sądzicie? Chcielibyśmy rozwinąć taką dyskusję przed podjęciem działań w tym kierunku Byłoby idealnie doprowadzić do unifikacji takich modułów w całej Polsce.

Pozdrawiam serdecznie,
Marcin

(yattaman/yatt.dwa/yatt.trzy)

[BlackJack]

Jeżeli zostanie to zestandaryzowane, i będzie dokumentacja, to jak najbardziej.

PS. Ja akurat do Wiednia nie miałem okazji jechać. Ale RC5 już dla mnie skreśla ten standard, zdecydowanie wolę SIRC od SONY.

[Treker (Damian Szymański)]

BlackJack, moduły z Wiednia są już dobrze udokumentowane: http://www.robotsm.se/startmodule/index.php?page=implement_yourself

Fajnie, że wreszcie, któryś z organizatorów wyszedł z taką inicjatywą

[erandon]

Zdecydowanie dobry pomysł, tym bardziej że przy obecnych prędkościach robotów falstart typu 0,1 sec który dla sędziego ze stoperem jest prawie nie do wyłapania daje już sporą przewagę. Moduły muszą być dobrze okomentowane, udokumentowane i muszą się pojawić wcześniej żeby był czas "znaleźć" w swoim robocie wolne wyprowadzenia.

[ProeXtreme]

Inicjatywa ciekawa i bardzo potrzebna. Gabaryt moim zdaniem trochę duży (patrząc np. SLIMa - ciężko by było tam coś dodatkowego włożyć).

W sumie to zawsze istnieje możliwość" rozczłonkowania" modułu aby w nowych konstrukcjach na PCB można było go zamontować.

[Harnas]

Ale będzie chyba można wmontować sobie sam odbiornik podczerwieni i we własnym zakresie zrobić dekodowanie sygnału?

Pojedynczy odbiornik zawsze będzie mniejszy od całego modułu.

[Treker (Damian Szymański)]

Dlatego jestem zdanie, że osoby "marudzące", że duży, nie poręczny, brak miejsca etc. będą musiały zrozumieć, że z czasem stanie to się takim samym wymogiem jak wymiary 10x10 i będzie trzeba taki moduł brać pod uwagę podczas projektowania, bo bez niego starty nie będą możliwe.

[mdymczyk]

Dziękuję bardzo za Wasze opinie.

Oczywiście cały protokół komunikacyjny zostanie precyzyjnie opisany w j. polskim. Zakładając zgodność z innymi europejskimi projektami, już teraz można sobie zerknąć jak to wygląda na stronie zalinkowanej przez Trekera.

Odpowiadając na pytanie: tak, będzie możliwość samodzielnego wbudowania sobie modułu w robota, w żadnym razie nie będzie wymagana osobna płytka do tego celu. Sam planuję umieszczenie układu startu na głównej płycie robota, żeby nic dodatkowego się nie majtało.

Jednak w przypadku samodzielnego wykonania/wbudowania modułu to konstruktor będzie ponosił odpowiedzialność za jego poprawne działanie.

[koval_blazej]

Ewentualnie w microsumo i mniejszych można by dopuścić wystawanie modułu poza wymiary (w przypadku jak ktoś ma równo 5cm wysokości, a dokleić trza). W mini, tak jak powiedział Treker - robot bez modułu po prostu nie spełnia regulaminu, life is brutal. Zresztą moduł zawsze się gdzieś zmieści, tyko najwyżej będzie brzydko przyklejony do robota

O ile pamiętam, te moduły miały mnij niż 1.5cm, więc dużymi bym ich nie nazwał.

Marcin, może wrzuć projekt płytki, żeby każdy od razu widział, o czym dokładnie mowa.

Co do udostępniania modułów, chyba lepsze będzie wypożyczanie niż kupno.

[bulibulibu]

Podobna dyskusja trwa już od kilku miesięcy, a ostatnio wywiązała się m. in. w temacie o Roboxy. Cieszę się, bo wygląda na niemal pewne, że w niedługim czasie pójdziemy w jedną (moduły), albo drugą (kamery) stronę. Osobiście też jestem za modułami, ale w przeciwieństwie do mdymczyk nie jestem autorem jednego z najlepszych mini sumo w Polsce. Jednak z tego co widzę, większość z aktualnych potentatów w polskim mini sumo jest raczej nieufnych w stosunku do tych modułów.

[ Dodano: 13-05-2012, 13:50 ]

I fajnie by było, żeby za jednym zamachem zunifikować miejsce startowania robotów.

1. Na polu wyznaczonym przez linie shikiri-sen (co mi osobiście się nie podoba, bo ogranicza możliwości)

2. W przeciwnych ćwiartkach ale w dowolnym miejscu (co było na Robocomp 2011 i mi osobiście się podobało)

3. W przeciwnych ćwiartkach, w określonym miejscu i w określonym ustawieniu (tyłem), tak jak od bodajże trzech lat jest w Wiedniu.

4. W dowolnym miejscu za połową - najpopularniejsze, ale i najgorsze rozwiązanie.

[mdymczyk]

Ja też na początku byłem nieufny i przekonany, że w tak dużej sali i przy kilku ringach będzie to sprawiało liczne problemy.

Otóż błąd - samodzielnie wykonany moduł w moim robocie nie wystartował może ze 3 razy i zawsze było to bardzo dobrze tolerowane przez sędziego (przeprogramowanie na wszelki wypadek i ponowna próba na sucho, czy już jest ok). Zakładając pewną tolerancję, rozwiązanie z modułami jest bezstresowe i bardziej transparentne niż kamery (gdzie ciągle czynnik ludzki ma znaczenie, a pewnego progu różnic w czasie startu po prostu nie da się pokonać przy uruchamianiu 'z palca').

Na podstawie rozmów z innymi konstruktorami na RC2012 mogę powiedzieć, iż większość była naprawdę oczarowana, jak świetnie się to sprawdza.

[Sabre]

Nie rozumiem dlaczego cały czas mówicie o modułach. Przecież szanujący się konstruktor robotów w trosce o swojego robota, siebie i otoczenie powinien, projektując robota, uwzględnić miejsce na odbiornik IR. Wtedy nie musi pakować do robota żadnego modułu, tylko po prostu dopisać program, który odbierze komendy wysyłane z pilota sędziego.

Tak na marginesie od dłuższego czasu każdy mój linefollower ma dodany na schemacie odbiornik IR, ale jak do tej pory nie czułem potrzeby ich wlutowywania, bo raz, że moje lfry nie jeżdżą aż tak szybko, a dwa, że nie wypadają z trasy na byle zakręcie.

[mdymczyk]

Praktyka jednak pokazuje, że szanujących się konstruktorów robotów nie ma zbyt wiele W Wiedniu lekko licząc 75% robotów jeździło na zakupionych od organizatorów modułach.

Tak czy siak - chodzi nam oczywiście o cały system startu poprzez IR.

[ProeXtreme]

Dlatego jestem zdanie, że osoby "marudzące", że duży, nie poręczny, brak miejsca etc. będą musiały zrozumieć, że z czasem stanie to się takim samym wymogiem jak wymiary 10x10 i będzie trzeba taki moduł brać pod uwagę podczas projektowania, bo bez niego starty nie będą możliwe.

Post raczej do mnie skierowany więc powiem tyle, że doskonale wiem że bezprzewodowe startowanie robotów klas Xsumo jest przyszłością.

Na razie jesteśmy (my robotycy) na etapie tworzenia odpowiedniego systemu startu. Trzeba go przetestować, dopracować itd. Treker, moim zdaniem powinieneś wtedy, jako patron medialny każdych zawodów, wymagać tego systemu od każdego z organizatorów zawodów - wtedy szybciej stanie się standardem w PL a kto wie, może niedługo też UE...

Nie rozumiem dlaczego cały czas mówicie o modułach.

Osoby początkujące mogą mieć problem z implementacją odbiorników IR. W zawodach biorą udział też konstrukcje dawniej ukończone i dopracowane w najmniejszych szczegółach, do których dołożenie odbiornika IR wiąże się z przerabianiem PCB, zmianą programu itp. Wkładając taki moduł (o ile się zmieści) podpinasz go jednym pinem pod przycisk i sprawa załatwiona. Wiadomo, że teraz elektronika robiona będzie z uwzględnieniem odbiorników IR.

[hungrydevil]

Moduły jak najbardziej powinny zostać wprowadzone. Nie ma co się pytać tylko wprowadzać sceptyków przekona się wtedy jak zobaczą zawody z modułami i porównają ich do tych bez.